Видный российский экономист и общественник о силе кодекса джентльмена, ненависти либералов к Павлику Морозову и актуальности в российских условиях теории заговора.
Профессор Высшей школы экономики и научный руководитель ВЦИОМ побывал в кубанской столице по приглашению Общественной палаты Краснодарского края. Он принял участие в дискуссии на тему поддержки социально ориентированных некоммерческих организаций и пояснил суть закона об общественном контроле. Приезд эксперта предоставил «Юг Times» редкую возможность пообщаться с человеком, которого считают одним из строителей нового гражданского общества в России.
- Иосиф Евгеньевич, почему все вдруг заговорили о необходимости формирования в России гражданского общества?
- Не вдруг - этому разговору уже более 250 лет, он начался во времена Иммануила Канта. А если серьезно, то в какой-то момент выяснилось, что целый ряд проблем развития страны не решается без использования очень специфических ресурсов гражданского общества.
О каких проблемах речь? Первое: стало понятно, что без законодательной базы не исправляются нравы и не исполняются законы, пока под ними нет прочного нравственного фундамента. Мы это видим на примере дорожного движения: правила есть, но они не соблюдаются.
Вторая проблема - формирование общероссийской гражданской нации. Невозможно выстроить дружбу народов, пока в политике действуют граждане, которые «разрываются» по религиозному и национальному признакам.
Третья - не решаются вопросы экономики. Россия уткнулась в целый ряд проблем, с которыми не справиться без гражданского общества. Оно больше всех заинтересовано, чтобы в государстве эффективно работали все институты. Ученым языком говоря, гражданское общество - главный бенефициар, то есть выгодоприобретатель эффективного государства и эффективных институтов.
Именно гражданское общество - потенциальный генератор специфических для него ценностей, таких как патриотизм, социальная справедливость, заинтересованность в общественных интересах. Кто-то должен их вырабатывать.
Когда стало понятно, что пришло время для формирования гражданского общества, задались вопросом: а как это сделать? Сначала говорили: «Давайте мы ему поможем материально». Но быстро выяснилось, что это хорошо, но мало. Потому что речь должна идти прежде всего о взаимной нравственной требовательности.
В Краснодаре мы встречались с сотрудниками НКО, которые готовы отдавать свое время и силы служению общественным интересам. Клод Адриан Гельвеций говорил, что нравственность соблюдается либо со страстью, либо никак. И приходится считаться с издержками этого. Потому что это люди, готовые прошибать стену ради своей идеи. Надо иметь дело с такими и стимулировать их активность. Но при этом пытаться убедить их, что стену ломать не обязательно, лучше мы оборудуем дверь.
Обойдемся без динамита
- Вот вы говорите: стало понятно, что гражданское общество нужно поддерживать и развивать. А кому это стало понятно? Такое ощущение, что инициатива пришла как будто «сверху»…
- Да.
- …а должна, по идее, в таком вопросе идти «снизу».
- Во-первых, были люди, которые в эту дверь стучали. Ваш покорный слуга один из них. Я сейчас пишу «Стратегию развития гражданского общества», в которой, в частности, сказано, что российское гражданское общество в большой степени заражено традициями противостояния государству. И до сих пор социальный статус людей зачастую определяется градусом их противостояния действующей государственной власти. Это традиция, которая была подробно описана в тех же «Вехах». Сохраняется диссидентское наследие, и яркий тому пример - Людмила Алексеева, участница правозащитного движения в СССР и постсоветской России.
Но есть и другие представители гражданского общества, в котором люди, имеющие большой практический и теоретический опыт, понимают, что ради благоустройства общества не обязательно взрывать его динамитом, можно выстраивать диалог, взаимно ответственное партнерство между обществом и властью. Поэтому и появился такой институт - Общественная палата, где происходит выработка некой конвенции о том, как действовать.
- Вы говорили ранее о взаимной нравственной ответственности. И приводили такой пример: в Европе и Америке является нормой пойти и донести на двоечника Петю, который списывает…
- Не донести, а публично заявить о нарушении.
«Крымский консенсус»
- Вот видите, у нас такой стереотип: рассказать о своем товарище вышестоящей инстанции - уже донос. А каким образом вам видится изменение этой традиции? Так сложилось, что государство и личность в России - враждующие стороны.
- Но государство не всегда было враждебным. Давайте вспомним: в советское время для большинства людей это было родное государство. Почему СССР выстоял в Великой Отечественной войне? Потому что люди сражались за свое Отечество. Недоверчивое отношение к государству в значительной мере было сформировано сначала в диссидентских кругах, потом в 80-е. Государство стало чужим. И сегодня - уникальный шанс, то, что я называю «крымским консенсусом», когда вновь появилось доверие. Убежден, что возвращение Крыма и Севастополя было самым народным решением высшей государственной власти.
Мы не должны упустить этот чувство, использовать его как точку опоры для построения гражданского общества. А потом необходимо поставить перед многими людьми вопрос о нравственном выборе: с кем вы?
Общественные болезни лечатся так же, как и психологические. Прежде всего надо спросить общество: «Вы хотите об этом поговорить?» Нам надо говорить о проблеме нравственного выбора и убеждать людей, что вы либо с вашим окружением, нарушающим законы, на которое не хотите доносить, и тогда вы не ответственный гражданин. Либо с большинством. Потому что, покрывая «близких», не заботитесь о «дальних», лишаете их социальных благ, снижаете обороноспособность страны и так далее. Если видите, что кто-то нарушает законы, об этом надо говорить вслух.
- Это и есть гражданская позиция?
- Да. Это и есть гражданская позиция. Либо ты гражданин, либо «тварь дрожащая», готовая ради собственного благополучия защищать близких, даже если они нарушают закон. Кто у нас сегодня самый ненавидимый либералами «герой»? Павлик Морозов. Ровно эта позиция. А ведь верность своим убеждениям была придумана не сегодня. Вспомните библейский сюжет. Господь сказал Аврааму: «Убей для меня сына!» И в последний момент отвел его руку. Однако сам Господь послал на муки своего сына ради спасения человечества. Это можно понимать как метафору служения людям, гражданской позиции.
Я все время привожу такой пример - это было не так давно, в начале 20 века. Гибель «Титаника»: пассажиры 1 класса жертвовали собой, чтобы спасти женщин и детей. Кодекс джентльмена был сильнее, чем инстинкт самосохранения.
Германский образец
- Сменю тему. Вы говорили, что посвятили четыре года жизни закону об общественном контроле. А что он дает нам, обществу? Почему вы так за него ратовали?
- Потому что я твердо убежден в его необходимости. Во-первых, огромное количество людей рвалось осуществлять общественный контроль работы органов госвласти, но в их руках не было инструмента. Во-вторых, я уверен, что люди должны сами принять участие в общественных изменениях, чтобы убедиться, что общество меняется. Ведь главная отговорка сейчас - «я ничего не могу поменять». И нужно было лишить скептиков этого аргумента.
- Но этот закон не дает право каждому из нас выйти и в частном порядке контролировать органы государственной власти…
- А вот не надо в частном, нужно в общественном. Приходи в Общественную палату, предлагай свои профессиональные знания, свою активность, получай аккредитацию и - вперед!
- Недавно Александр Бречалов, секретарь Общественной палаты РФ, в одном из интервью сказал, что если в 90-е был тренд на предпринимательство, то сейчас - на гражданскую активность. Вы с ним согласны?
- Это разные вещи, их не надо ранжировать. Нам очень важен бизнес. Только честный. Это стыд и позор, когда люди, воспользовавшись всеобщей бедственной ситуацией в России, начали зарабатывать деньги любой ценой.
Гражданское общество на западе формировалось через цеха, ассоциации и так далее. Вы знаете, как осуществлялся общественный контроль за качеством пива в Германии? Дубовые скамьи, собирался цех… Новый пивовар выливал пиво на скамью и присаживался. Если штаны прилипали, хорошее пиво, а если нет, снимали эти самые штаны и… Это и есть общественный контроль профессионального цеха над своим членом.
- В России вы можете привести пример реально работающего института гражданского общества, с которого можно брать пример?
- Да. Общественная палата. В нее входят люди, которые готовы трудиться на благо общества, не получая при этом денег за свою работу.
Инструментарий борьбы
- Некоммерческие организации также не получают деньги за свою работу и при этом выполняют большую социальную миссию. Зачем понадобился реестр НКО? Почему решили поделить их на «своих» и «чужих», ввели понятие «иностранного агента»?
- Затем, чтобы жулье не пользовалось этой вывеской, чтобы был контроль за качеством работы, предоставляемых услуг и так далее.
- Но иногда случаются странные вещи: недавно московский суд оштрафовал благотворительный фонд Дмитрия Зимина «Династия» за то, что он отказался входить в реестр НКО как «иностранный агент». Он справедливо обиделся, ведь на протяжении многих лет его фонд поддерживал талантливых ученых, педагогов...
- Закон такой. К слову, в своей книжке я приводил Дмитрия Федоровича Зимина, основателя и почетного президента компании «Вымпелком», как одного из образцов этического ведения бизнеса и абсолютно нравственного человека, так что меня в этом обвинять не надо. В этой ситуации виноваты юристы фонда «Династия». Они не предоставили нормальных документов о том, откуда взялись деньги Зимина. Его фонд зарегистрирован за границей, но это его личные средства и надо было просто показать всю цепочку.
- Ясно. Но ведь в реестр «иностранных агентов» можно попасть не только по ошибке, но и по другим причинам. Я намекаю на следующее: не станет ли этот реестр инструментом борьбы с неугодными НКО?
- А вы считаете допустимым, что на территории страны действуют структуры, кровно заинтересованные в развале страны? Я не поддерживаю теорию заговора, но это не означает, что против России не плетется заговор. Это как в анекдоте: если у вас нет паранойи, это не значит, что за вами никто не следит.
Я лично знаю практически всех лиц действующей сегодня американской политики. Так получилось. Это для меня не абстрактные люди. Я просто могу вам точно сказать, что для Америки борьба с Россией - это вопрос жизни и выживания США.
- И что, по-вашему, Россия может этому противопоставить?
- Патриотический подъем, гражданский настрой, но для этого надо чуть-чуть освободить общество от старых «вирусных» заболеваний.
На защите судебной системы
Иосиф Дискин известен, в числе прочего, как один из тех 55 деятелей культуры, науки и шоу-бизнеса, которые подписали открытое обращение представителей общественности против информационного подрыва доверия к судебной системе Российской Федерации.
Документ, обнародованный в марте 2011 года, был написан на фоне второго приговора по делу ЮКОСа. В этот момент общество оказалось втянуто в кампанию по дискредитации судебной системы.
Подписанты заявили о том, что дискуссия об обеспечении независимости суда и судей превратилась в манипулирование общественным мнением и оказала беспрецедентное давление на правосудие. В обращении говорится, что обсуждение темы помилования осужденных по резонансным делам является способом воздействия на президента и попыткой сталкивания его с судебной системой.
Обращение заканчивается актуальной и сегодня фразой: «В демократическом обществе законы гарантируют гражданину состязательность и информационную открытость процесса судопроизводства. Однако недопустимо подменять законные формы гражданского контроля за судебной системой тиражированием политических инсинуаций».
досье «Юг Times»
Дискин Иосиф Евгеньевич родился 10 июня 1948 года в Москве.
В 1971 году окончил факультет «Экономическая кибернетика» Московского института народного хозяйства им. Плеханова по специальности экономист-математик. В 1977 году защитил кандидатскую диссертацию, в 1990 году - докторскую.
В 1974-1982 годах - старший научный сотрудник, заведующий сектором в Государственной библиотеке
им. Ленина.
В 1982-1988 годах возглавлял отдел экономико-математического моделирования в научно-исследовательской лаборатории Государственного института «Гипротеатр» Министерства культуры СССР.
В 1988-2003 годах - заведующий лабораторией, заместитель директора по научной работе Института народонаселения РАН.
В 1995-2000 годах - советник председателя Совета Федерации ФС РФ на общественных началах.
С 2003 года - главный научный сотрудник Института народонаселения РАН.
В 2004-2007 годах - научный руководитель, председатель Научно-экспертного совета Всероссийского центра изучения общественного мнения.
С 2008 года - член Общественной палаты РФ, член комиссии ОП по вопросам развития гражданского общества.
Iosif Diskin, a professor of the Higher School of Economics and head scientist of the Russian Public Opinion Research Centre (VTsIOM ), has visited Krasnodar by invitation of the regional Civic Chamber. He discussed the issue of support of socially oriented non-commercial organizations, and explained the essence of the law on public control. The Yug Times could not help using this opportunity to take an interview from one of the renowned builders of the new civic society in Russia.
Q.: You were quoted as saying that you had devoted four years of your life to have the law on public control elaborated and adopted. What will this law give us, and our society?
A.: [I’d been working on it for so long] because I was confident that our society needs this law. First, many people had wanted to exercise public control over the state authorities, but they had no tool to be able to do it. Secondly, I am sure that people themselves must take part in public changes, to become convinced that the society is being changed. Because the main excuse is ‘I myself can’t do anything to change the situation.’ So the skeptics were to be deprived of that argument.
Q.: But this law doesn’t give each of us the right to privately control the state agencies…
A.: Not privately – it does if you control them publicly. Go to the Civic Chamber, offer your professional knowledge and activity, get the accreditation – and off you go!
Q.: Recently, Aleksandr Brechalov, Secretary of the Civic Chamber, was quoted as saying in an interview that in the 1990s the public trend was to become a private entrepreneur, and now the trend is to become publicly active. Do you agree with him?
A.: These are two different things. For us, business is very important – but business must be honest. It was a shame when people took advantage of the disastrous situation in Russia to make money by any means.
In the West, the civic society had been taking shape through artisans’ guilds, corporations, etc. Do you know how Germans used to control the quality of their beer? Oak benches, the guild gathered…
За всеми важными новостями следите в Telegram, во «ВКонтакте», «Одноклассниках» и на YouTube
